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June 28, 2006

Global warming 連邦最高裁判所の法廷へ

 アメリカの連邦最高裁判所は、12の州と3つの都市と数多くの環境保護団体から、合衆国政府は車やトラックから出る二酸化炭素ガスの排出規制を行うよう求める上訴を受理したという。アメリカには、米国環境保護局(the U.S. Environmental Protection Agency)という政府機関があり、明確に、地球温暖化と二酸化炭素ガスの上昇との関連を指摘し、その危険性を警告している。しかしながら、現在、ブッシュ政権と連邦議会は地球温暖化問題に対してまともに対応しようとしていないので、当然のことながら米国環境保護局(EPA)は車からの二酸化炭素ガスの排出量を規制する権限を持っていない。

 今回の上訴により、EPAに大気への二酸化炭素ガスやその他の大気汚染物質の排出を規制する権限が与えらるかどうかが争点になる。この上訴を連邦最高裁判所が受理したことに対して、ブッシュ政権を始め10の州と電力会社は反対しているという。

 審議は10月から始まるようだ。

 これで法廷の場で、二酸化炭素ガスの上昇と地球温暖化の関連が問われることなるのであるが、なにしろ、連邦最高裁判所である。ゴアを合衆国大統領にしなかった共和党寄りの連邦最高裁判所なのである。

 この話のややこしさは、二酸化炭素ガスの上昇と地球温暖化の関連は科学的に是か非かということではなく、そもそも民間企業や個人の行為、この場合は結果的に二酸化炭素ガスを大気中に排出することになる行為に対して、連邦政府が規制をかけるのは是か非かという話になる可能性もあるということである。もともと、環境問題対策は、政府が個人や民間企業の産業活動を規制するということになる。しかしながら、保守主義は政府による過度の介入を否定する主義である。ここに、今のアメリカではあまり環境問題対策が進まない原因のひとつがあると思う。つまり、サイエンスの話ではなく、ポリティクスの話になるのである。

 しかし、今の地球温暖化の現状は、そうしたことを言っている状況ではないと思うのであるが。

 さて、どのような裁判になるであろうか。

 ちなみに、上訴した都市と州は以下の通り。
 ボルティモア、ニューヨークシティとワシントンD.C.、カリフォルニア、コネチカット、イリノイ、メーン、マサチューセッツ、ニュージャージー、ニューメキシコ、ニューヨーク、オレゴン、ロードアイランド、バーモントとそしてワシントン。

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「経済・政治・国際」カテゴリの記事

Comments

真魚さん、

ロイターやAPに頼らず、リサーチを行ったらいかがでしょうか?

http://pacer.cadc.uscourts.gov/docs/common/opinions/200507/03-1361a.pdf

上記のURLがCourt of Appeals DC Courtの判決理由が読めます。ページ12-15あたりを読んでいただくとよろしいかと思います。特に12ページの頭。確実に科学的な証明はされていないと書かれています。

<<明確に、地球温暖化と二酸化炭素ガスの上昇との関連を指摘し、その危険性を警告している。>>

特に、上記の発言が間違えであることがわかりますよ。真魚さんがリンクしているURLhttp://yosemite.epa.gov/oar/globalwarming.nsf/content/newsandeventsScienceandPolicyNews.htmlは環境ニュースを提示しているページであって、それがEPAに見解であると書くページではありません。

このニュースアイテムは最初報道されたときには”科学的証明がされていない”と書かれていたのですが、今はその文書が取り除かれています。昨日ブログに書こうと思ったのですが眠たくなったので… 

MikeRossTky

Posted by: マイク | June 28, 2006 at 11:01 PM

EPAの見解(警告???)についてはhttp://yosemite.epa.gov/oar/globalwarming.nsf/content/climateuncertainties.html

をごらんになればよろしいと。

MikeRossTky

Posted by: マイク | June 28, 2006 at 11:07 PM

Mike,

http://yosemite.epa.gov/oar/globalwarming.nsf/content/climate.html
には

"The heat-trapping property of these gases is undisputed although uncertainties exist about exactly how earth's climate responds to them."

と"undisputed"と書いてありますが・・・・・・。
どこをどう見ればEPAは地球温暖化を警告していないとなるのか、全く理解できません。

Posted by: 真魚 | June 28, 2006 at 11:51 PM

真魚さん、

<<heat-trapping property of these gases is undisputed

二酸化炭素などのガスは”Greenhouse"の役割を果たしています。そのガスが無ければ今の地球は存在しません。科学で証明されているのはその役割です。二酸化炭素が無ければ地球は凍りついた石の塊でしかありません。誰もこれを疑ってはいません。


<<although uncertainties exist about exactly how earth's climate responds to them

そのガスが増えることにおいてどう影響されるのかがまだはっきりしていないと書いています。

どこが警告なのでしょうか?

科学なんですよ。宗教ではないのですよ。

MikeRossTky

Posted by: マイク | June 29, 2006 at 12:20 AM

 横から口を挟みますが、
科学性について語るなら、どんな科学的事項でも、厳密にどれだけ応答するか、という意味での不確実性がないものなんてありえないでしょう。
いつまでも不確実な部分を探し続けるのが科学なので、although uncertainties exist about exactly how earth's climate responds to themという言葉は全ての科学的主張に同様に言えることです。

したがってマイクさんの「どう影響されるのかがまだはっきりしていない」という日本語訳は誤りでしょう。

Posted by: SGW | June 29, 2006 at 08:35 PM

SGWさん、

横からでも縦からでもどうぞ!!

科学は未知なものを研究する。これは科学の基礎だと私も思います。

しかし、”二酸化炭素はこの100年間見られている温暖化にどのように関与してきた”や”二酸化炭素の排出量を減らせば温暖化を止める事ができる”のような問いについて全く科学的証拠がないのに”人間が関与している”と科学的に決め付けることは非科学的ではないでしょうか?

科学的主張は”実験”と”事実”に基づいて行なう必要があります。実験で再現できない結果は科学的に認められません。実験で再現できるものを”科学的事実”と認めて次の未知なる探検を行なうのが科学だと思います。

アインシュタインが考えた仮説が実験に基づいて証明されて初めて彼の仮説は事実となり次々と新しい科学の発展が可能となったと思います。もし、事実と考えられた事が間違いだと証明されれば、やり直して続けるのも科学だと思います。

今の気候学ではモデルや仮説レベルで温暖化が語られています。事実に基づいてではありません。政治家やリベラルの方々はそれを無視しようとしています。

もし、環境問題として対応する政策をとるのであれば、立証できる課題を基に対応するのが正しい税金や資金の使い方だと思います。

<<although uncertainties exist about exactly how earth's climate responds to them

ちゃんと約すと ”温暖化ガス(them)がどのように地球の気候に影響を与えるかは定かではない。”

私はこのような科学的レベルで経済的に多大なるダメージを与える政策を推奨するリベラルの方々に対して疑問を投げかけています。企業はコーポレートイメージの為に”温暖化対策”を行なっている。火力電気発電所は税金や罰金を避けるために”排出権”の売買を行なっている。政府レベルでの”温暖化対策”を実行すれば、失業問題も発生する。まるで共産主義経済政策のような”プラン”を建てて、この問題を解決することは疑問に思えます。

MikeRossTky

Posted by: マイク | June 29, 2006 at 09:39 PM

 マイクさんは日本在住が長いのですか?それとも日本人ですか?まあそれは置いておいて。

>実験で再現できない結果は科学的に認められません。
この定義だと、実験に基づくことのない疫学epidemiologyは科学ではなくなります。
観測のみから推計をするというのがダメな理由を教えて欲しいものです。
また、話を二酸化炭素の温室効果に戻すと、これは実験室レベルでも確かめられた効果であって、定量化もされていますよね。
 マイクさんの主張では大気気候系という本当に複雑なものを完全に実験で再現できなければ科学ではない、ということになりますから、たとえ原因が二酸化炭素の温室効果以外であっても、それを犯人だと確認することは不可能ですから、現在観測されている温暖化対策をすることも不可能になってしまいます。
 科学とは厳密だけど役立たず、となれば、科学ではない疫学的な推測に基づく対策を採るしかないと思いますが。

Posted by: SGW | June 30, 2006 at 08:46 PM

SGWさん、

<<マイクさんは日本在住が長いのですか?それとも日本人ですか?

そうですね… 在住は計26年になります。日本国籍も約2年前に。

<<この定義だと、実験に基づくことのない疫学epidemiologyは科学ではなくなります。

疫学は科学ではありません。科学を使った学問です。

Science in the broadest sense refers to any knowledge or trained skill, especially (but not exclusively) when this is attained by verifiable means.

科学の基礎は実験を行って立証できるかどうかです。

Epidemiology is the scientific study of factors affecting the health and illness of individuals and populations, and serves as the foundation and logic of interventions made in the interest of public health and preventive medicine. It is considered a cornerstone methodology of public health research, and is highly regarded in evidence-based medicine for identifying risk factors for disease and determining optimal treatment approaches to clinical practice.

疫学は科学を使って病気や健康についてしらべ、どのように個人や人口に影響が及ぼすかを調べる学問です。

数学も科学のひとつと言う人もいますが、数学は立証するだけであって、実験を行いません。

疫学は科学、統計学、医学、生物学、哲学などいろんな学問を使う学問です。

<<二酸化炭素の温室効果に戻すと、これは実験室レベルでも確かめられた効果であって、定量化もされていますよね。

たしかに。だれも二酸化炭素に温室効果がないとは言っていません。

実験室レベルでは二酸化炭素を使って人を殺せます。だからと言って二酸化炭素が大気に上昇すると人が死ぬと言う仮説が正しいとは言えません。

今、起こっている温暖化は二酸化炭素の排出量が増え始める前から暖かくなっています。また、”グリーンランド”が緑だったころも”温暖化”があったと言えます。温暖化は人間が関与していなくても自然に起こるものです。人間が二酸化炭素をこの50年間排出していると同時に温暖化が起きているからこの排出が原因であるとは言えません。

現段階では”人間による温暖化”は仮説でしかありません。その仮説も疫学で言う、科学的根拠に基づいての推論(inference)レベルのものではありません。京都議定書の内容を読めば、序文で書かれている内容と本文で書かれている内容がかけ離れていることがわかります。政治的に温暖化は人間の責任と決めた議定書の序文と科学的には証明がまだできないと書かれた議定書本文の違いがこの象徴だと思います。ゴア氏は最近人類が10年以内に何もしないと遅すぎると言っています。科学的根拠はこの発言には全くありません。

では、立証できない、それも科学的に立証できない事を信じるって事は英語で”Faith"といいます。 

宗教の源です。リベラルが作り出している神なき宗教です。

MikeRossTky

Posted by: マイク | July 01, 2006 at 12:48 AM

マイクさんが疫学が科学ではない、というのならその通りなのかもしれない、と思いますが、統計学や医学も科学の範疇ではないのですか??
ぶっちゃけた話、"Science"(や"Nature")に掲載された論文は科学の範疇のものだと思いますが…。

そして、量的関係で言えば、人類が産業革命以来化石燃料を燃やしてきた量の内の半分以上は、1975年以降に燃やしたものです。
この同じ75年以降の期間の温暖化が、コースを逸れている、と認識されているわけですから量的関係は成立しています。

Posted by: SGW | July 02, 2006 at 02:34 AM

SGWさん、

<<この同じ75年以降の期間の温暖化が、コースを逸れている、と認識されているわけですから量的関係は成立しています。

私のブログの下記のURLの記事のグラフを見てください。

http://mikerosstky.spaces.msn.com/blog/cns!65DFD4754018BC2A!1508.entry

温暖化は1975年に始まったものではありません。1907から2006年の100年間で約1度温度が上がっていますが、そのうちの60%は1907年から1944年の間に起こっています。温暖化は二酸化炭素の排出が微々たる時代から始まっています。

ちなみに、火星がこの10年間温暖化していることはご存知ですか?

お時間がおありでしたら、私のブログで集めた温暖化についての情報をご覧ください。

MikeRossTky

Posted by: マイク | July 02, 2006 at 07:40 AM

Mike,

SGWさんも指摘してますが、地球科学はfield scienceであって、実験室の科学とは科学的方法論は異なります。惑星スケールの現象を対象とする地球科学に、実験に基づく結論を求めているのならば永遠に結論はでません。共和党および共和党支持者は、このcollege studentでもわかる科学的方法論の違いをfield scienceに無理矢理押しつけ、地球温暖化は科学ではないと主張しています。

I'd like to quote Al Gore's book "An Inconvenient Truth".

"The tobacco industry,40 years ago, reacted to the historic Surgeon General's report linking cigarette smoking to lung cancer and other lung diseases by organizing a similar disinfomation campaign. One of their memos, prepared in the 1960s, was recently uncovered during one of the lawsuits against the tobacco companies on behalf of the millions of people who have been killed by their product. It is interesting to read it 40 years later in the context of the ongoing global warming disinformation campaign:"

"Doubt is our product, since it is the best means of competing with the 'body of fact' that exists in the mind of the general public. It is also the means of establishing a controversy."
Brown and Williamson Tobacco Company memo, 1960s

ゴアの姉はヘビィスモーカーだったそうです。肺癌で亡くなっています。ゴアは映画の中で、姉の死はしかたがないものだが、もっと早くタバコと肺癌の関係が明らかになるべきであったと語っています。

では、just suppose, 共和党および共和党支持者たちは、地球大気のCO2の量の増加は、仮に人類の産業活動ではなく、自然現象だったとして、CO2の増加による地球の表面温度の上昇に対してなにもしないというでしょうか(なぜならば、自然現象なのだから)。温度上昇により氷河の溶解により世界各地の沿岸部が海に沈むことや、異常気象が起きていることに対してなにもしないということでしょうか(なぜならば、自然現象なのだから)。

答えはYESですね。共和党は石油会社や電力会社の利権のための政党ですから。After all,共和党は石油会社や電力会社の利権を損ねることはしない。地球温暖化は自然現象なのでなにもしない。これが共和党のconclusionのようです。

Posted by: 真魚 | July 02, 2006 at 11:36 AM

 真魚さん、お言葉ですが、温暖化対策として実際に世界の化石燃料の消費量を絞ってみて、予測された規模の緩和効果が出れば結果的に証明されたことになります。つまりフィールドテストは可能です。
 Let's 実験! と言って応じてくれる、科学に熱心な米共和党支持者はいないというのが現状だということでしょう。

 マイクさんへの反論を別途書いてみます。
 二酸化炭素に温室効果があるのであれば、大気中の二酸化炭素を減らせば温暖化を和らげることはできる、ということは証明されているわけですよね。
 ハリケーンの多発やら(日本でも一昨年は10個上陸しましたし)もあり(マイクさんの見解では)なぜか不明だけれども温暖化していることが問題であり、なんらかの対策を講じる必要があると思うのであれば、一種のジオエンジニアリングの対象として、化石燃料消費を減らすという手段を取ることは合理的じゃないでしょうか。
他の(根拠もなく)推測されている、太陽活動が活発になっている、とかの原因が真実であったとしても、そちらの原因には手を付けるすべがない以上は、温暖化対策を採る時には手の届く範囲の手段を採るしかないでしょう。

Posted by: SGW | July 02, 2006 at 01:57 PM

幾つかの矛盾を指摘してみます。

<<地球大気のCO2の量の増加は、仮に人類の産業活動ではなく、自然現象だったとして、CO2の増加による地球の表面温度の上昇に対してなにもしないというでしょうか

地球の表面温度とGreenhouse gasであるCO2の関係ですが、なぜ、衛星を使った大気圏の温度は上昇していないのでしょうか?温暖化はなぜ、表面だけでしょうか?Greenhouse gasは大気全体の温度をあげるはずではないのでしょうか?

<<温度上昇により氷河の溶解により世界各地の沿岸部が海に沈むことや、異常気象が起きていることに

氷河の溶解はおきているのでしょうか?どのくらい解けなければ影響が見られるのでしょうか?現在、海に沈もうとしているとされる島々は氷河がどのくらい解けたから沈む脅威にさらされているのでしょうか?

”最近の異常気象”ですが、ほんとに”異常”なのでしょうか?

台風が10上陸は”異常”でしょうか?

http://www.data.kishou.go.jp/yohou/typhoon/statistics/landing/landing.html

で見る限り、10は確かに多い数字です。しかし、発生数や接近数

http://www.data.kishou.go.jp/yohou/typhoon/statistics/generation/generation.html

http://www.data.kishou.go.jp/yohou/typhoon/statistics/accession/accession.html

を見る限り、2004年は異常だったのでしょうか?また、なぜ、1960年代に2004年を上回る発生数や接近数があるのでしょうか?なぜ2005年は平均以下に減ったのでしょうか?気候ってコンスタントなものなのでしょうか?

なぜ、2004年の上陸数10回が”異常気象”で他の情報は無視されているのでしょうか?

なぜ、ハリケーンの”多発”は指摘されるけれど、台風は”上陸”だけが注目されるのでしょうか?  (疫学は統計学と哲学がなぜ一緒に使われているかがこの質問で判るような…)

<<他の(根拠もなく)推測されている、太陽活動が活発になっている

ゴアさんの映画の中には沢山”間違え”がすでに指摘されていますがなぜ、その情報が正しくて、”太陽活動が活発”が”根拠無く推測”とされるのでしょうか?火星の温暖化も人間が作ったCO2が原因とされるのでしょうか?

<<手の届く範囲の手段

CO2を減らすことは”手の届く範囲の手段”でしょうか?京都議定書を承認した国の何%が実際にCO2を減らす事ができたのでしょうか?また中国・インドやその他の開発途上国に対してCO2を減らす事を強要できるのでしょうか?すなわち、提案される手の届く範囲の手段は実行に移せない”対策案”に基づいていないのでしょうか?なぜ、この対策案へリベラルの方々強い忠誠心を見せるのでしょうか?

現在の科学の力では気候をフルに理解することは可能ではありません。なのに、リベラルの方々はフルに理解できているかのように温暖化対策はCO2を減らす事だとなぜ言い張るのでしょうか?なぜ都合の悪い証拠を無視するのでしょうか?なぜ、キリマンジャロのような温暖化と全く関係のない情報を関係があるように報じるのでしょうか?

MikeRossTky


Posted by: マイク | July 02, 2006 at 09:31 PM

Drudge Reportの見出し:MIT Professor: Al Gore is wrong. There's no 'consensus' on global warming...
 
URLは:http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008597

結論より抜粋:

First, nonscientists generally do not want to bother with understanding the science. Claims of consensus relieve policy types, environmental advocates and politicians of any need to do so. Such claims also serve to intimidate the public and even scientists--especially those outside the area of climate dynamics.

Secondly, given that the question of human attribution largely cannot be resolved, its use in promoting visions of disaster constitutes nothing so much as a bait-and-switch scam. That is an inauspicious beginning to what Mr. Gore claims is not a political issue but a "moral" crusade.

Lastly, there is a clear attempt to establish truth not by scientific methods but by perpetual repetition. An earlier attempt at this was accompanied by tragedy. Perhaps Marx was right. This time around we may have farce--if we're lucky.

Mr. Lindzen is the Alfred P. Sloan Professor of Atmospheric Science at MIT.

ここで見ている論理をそのまま説明しているのではないでしょうか?

MikeRossTky

Posted by: マイク | July 03, 2006 at 09:18 AM

真魚さん

ゴアの映画がどれほど感動的であろうとも、民主党に政権担当能力があるのか?これから厳しく査定されるべきはこちらです。映画は話題になるけれど、民主党には実現可能な政策代替案があるのか?と問われて

現時点ですでに明らかになったのは、ジョン・「F」・ケリーでは駄目だということです。イラクで党を分裂させてしまったので。

これから、内外の政治に民主党がどのような答えを出す気なのか?もうそろそろそちらに注目すべきでは?共和党批判だけでは何も生まれません。

Posted by: 舎 亜歴 | July 04, 2006 at 12:01 AM

SGWさん

鋭い議論です。ただ、そちらのブログやメールアドレスにリンクされないでコメントしているのは残念です。ここのコメントの常連にはネット荒らしをするような人はいないので、できればそちらのブログなどが閲覧できればと思います。

こうしたコメントをする人がどんな発想やバックグラウンドを基にしているのか、お互いにわかった方が議論にもプラスです。

Posted by: 舎 亜歴 | July 04, 2006 at 12:07 AM

舎さん

民主党も数多くの問題を抱えています。これはアメリカに限らず、どの先進国も共通の課題として、市民の意識と実際の政治の間に乖離があります。私の関心は、民主党や共和党の政策の内容ではなく、この「市民の意識と実際の政治の間の乖離」であり、市民の意識が政治を変えることが可能であるのならば、そのプロセスはいかなるものであるのかということです。つまり、民主党なり共和党なり、議会なり、最高裁判所なり、大統領府なり、マスコミなりがあるわけですが、さらにNetrootsと呼ばれるネットの場があり、それが政治やマスコミにどのようなパワーになりうるのかということです。

今、地球上の二つの場所で、社会のあり方について大きな変化が起きていると思います。そのひとつがヨーロッパです。近代国家発祥の地のヨーロッパで、今、近代国家の形態を越えた新しい社会統合への模索が始まっています。もうひとつがアメリカです。情報通信技術の発展が、市民にこれまでになかった政治的パワーを与えています。アメリカは、情報テクノロジーを使って民主主義をさらに進めて行こうとしています。この二つの場所で起きているこのような大きな社会変化とは、一体いかなるものであるのかというのが、大ざっぱに言えば私の関心事のひとつです。

このへんについては、今後明確にしていきたいと思います。

Posted by: 真魚 | July 05, 2006 at 07:03 AM

 舎 亜歴 さん、どうも。いや、こんなに議論をしちゃってよいんでしょうか、と思っているほうなんですが。

えーと、この記事にトラックバックを送っています、ブログ「温暖化いろいろ」のライターです。
今回つけたリンク先は、その中の温暖化懐疑派・否定論のカテゴリーの過去記事です。

マイクさん向けにいろいろ資料を集めたいと思います。またということで。

Posted by: SGW | July 05, 2006 at 10:23 AM

Re:幾つかの矛盾を指摘してみます。

マイクさん。

>地球の表面温度とGreenhouse gasであるCO2の関係ですが、なぜ、衛星を使った大気圏の温度は上昇していないのでしょうか?温暖化はなぜ、表面だけでしょうか?Greenhouse gasは大気全体の温度をあげるはずではないのでしょうか?

 懐疑論の論拠の一つで有名なのは、衛星を使った「地表」気温の観測で温度が上がっていない、ということが地上での観測値と整合性がない、地上での観測の温暖化傾向は本当か、という主張でした。マイクさんはこの研究のことを言っているのかともと思いましたが、はっきりしません。(ちなみに、この論拠は、衛星の観測データの補正に誤りがあった、地上観測のデータが正しかったということで決着をみています。)
 つまり地表面ではない上空の温度が上昇しないこと、あるいは逆に高層大気では温度が低下することは人工衛星でもゾンデを使った観測でも整合性が取れているようです。

 そして、温室効果の理論でも、地表面、あるいは大気下部が選択的に暑くなり、高層大気は逆に温度が下がるものとされています。観測は理論を補強しているとされています。
 ちょっと詳細な説明は難しいというか、自分でもほんとに理解しているかどうか確信をもてないので詳細な説明をパスさせていただきます。

 
 一つずつはくたびれてしまうので、リンク先紹介を。
「地球温暖化問題の歪曲(前編)」in田中宇の国際ニュース解説についてその1
http://www.janjanblog.jp/user/stopglobalwarming/stopglobalwarming/318.html
「地球温暖化問題の歪曲(前編)」in田中宇の国際ニュース解説についてその2
http://www.janjanblog.jp/user/stopglobalwarming/stopglobalwarming/321.html
ここにマイクさんのいくつかの疑問への返信となるものがあるかと思います。急ぎでしたらこちらをざっとご覧いただければ。

Posted by: SGW | July 05, 2006 at 10:04 PM

SGWさん、

幾つかの矛盾を私が指摘しましたが、全く無視されたとしか… せめて、昨年の台風上陸数やハリケーンの多発などがなぜ温暖化の象徴なのかを教えていただきたいです。

<<この論拠は、衛星の観測データの補正に誤りがあった、地上観測のデータが正しかったということで決着をみています。

と書かれていますが、この情報についてのURLはいただけますか?

私は ttp://www.junkscience.com/Greenhouse/cause.htm などで情報を読む限り、”地上観測のデータが正しい”と言う指摘はないのかなと。英語のサイトですが、元となるいろんなデータやサイトへのリンクがあります。
グラフの沢山あり、データを見る限り、この10年+の温暖化がなぜなのかは理解されていないと見るしかないと私は思います。

温暖化は人間の責任と信じるのは自由です。でも他の人がそれはおかしいと指摘されるて出てくる情報の価値が低いと議論になりません。


ゴアさんのキリマンジャロの例と変わりません。

MikeRossTky

Posted by: マイク | July 06, 2006 at 12:24 AM

マイクさん

>>この「市民の意識と実際の政治の間の乖離」<<

これは真魚さんのコメントからですが、温暖化の議論でのグラスルーツ保守主義者の考え方を理解するうえで役立ちそうです。以前、大統領一般教書でもブッシュ政権高官の発言でも温暖化そのものを否定してはいないのに、なぜマイクさんはそこまで温暖化否定論を熱心に説くのかきいたことがありました。

確かに保守の考え方を徹底してゆくと、自由な経済活動の妨げとなるものは排除してゆこう、そのためにはまだ反論の余地がある温暖化のために排出ガス規制など科さないようにしようということになります。

ただし、これも何に優先順位を置くかで違ってきそうです。「小さな政府、強い国防、厳格な治安」ということでは現在のヨーロッパの保守主義とアメリカの保守主義の理念は共通しています。しかし、実施される政策ではヨーロッパではアメリカよりも社会平等により配慮し、greenなものになっています。

また同じ保守主義者でもエリートはグラスルーツほど政府の介入から自分達の自由を守ると言う考え方を徹底しません。より「現実妥協的」になります。

温暖化問題でも「市民の意識と実際の政治の間の乖離」が見られるようです。

Posted by: 舎 亜歴 | July 06, 2006 at 01:02 AM

舎さん、

もし、温暖化ではなく、冷却化が現在進行していれば、リベラルの方々はそれなりの科学的”証拠”を使って政治的に人間が関与している問題としての対応を求めます。

地球の表面において温暖化と思われる現象が起きていることは確かです。この”温暖化”が自然現象の一つなのか人間が(自然外の存在であるため)おこした問題なのかはわかっていません。

人間が関与していた場合でも、現時点で二酸化炭素の排出量を減らしても、温暖化現象にポジティブな形で影響を与えることは明白ではありません。しかし、人類としてその影響を与える為に払うコストが膨大であることは確かです。

気候は変動するものです。地球の歴史の中でも今氷に閉ざされたグリーンランドが緑の大地であったと言うことは明白です。そのような地球が1-2度暖かくなっただけで、経済の基盤を変えるほどの騒ぎを起こす理由の背景を疑います。

京都議定書の中では中国やインドを無視しています。ほんとの”脅威”であるのであれば、先進国のみをターゲットするのではなく、根本的な解決法を選ぶのが当たり前です。その当たり前ができない問題が”温暖化”です。

MikeRossTky

Posted by: マイク | July 06, 2006 at 04:48 PM

SGWさん、

>>こんなに議論をしちゃってよいんでしょうか<<

いいんです。いいんです。どんどん、やっちゃってください。
マイクの言っていることはアメリカではめずらしいことではありません。保守というのはこういうもんです。この保守がそれなりの政治権力を握っているという、世界の大多数の人々にとって理解し難いことが起きているのが今のアメリカです。このことはゴアの映画が高い評価を得れば得るほど、保守派からの数多くの「(いわゆる)反論」が出てきたことからもわかります。この事実を受け入れることなしに、アメリカはなぜ世界中があれほど反対したイラク戦争をやったのか、なぜ京都議定書に反対するのかということはわかりません。おそらく、環境問題対策にとって最大の障害はアメリカの共和党保守だと思います。

Posted by: 真魚 | July 06, 2006 at 11:30 PM

Mike,

気温が上昇すれば海面は上がり、世界各地の都市の一部が水没しますけど。また、気象や生態系に与えるダメージは大きいです。それらの被害は甚大なものです。それが「経済の基盤を変えるほどの騒ぎを起こす理由」です。

環境規制により経済は停滞するかもしれませんが、それは一時的なものであり、環境規制の下でも高い効率を上げることができるようにする技術開発を行い、経済は成長していきます。日本経済は、そうしてオイルショックや公害を乗り越えてきました。長期的スパンで見れば、人類はさらなる発展をすることになります。持続可能な未来を作ることが必要です。アル・ゴアも関わった京都議定書は、そのための一歩であり、また一歩でしかありません。まだまだやるべきことは山のようにあります。

ただし、この「やるべきこと」の中に結果として、今現在の某企業団体の利益を損ねることあることは事実であり、それがいやだから某企業団体たちは抵抗するわけです。

このへんをもっと極端かつ露骨に言うと「儲からないことはやらない」という経済の原理原則みたいなものなんです。結局、カネの話になるです。

映画「An Inconvenient Truth」で感動するのは、映画の最後のスピーチでゴアは、民主主義というものは、そうじゃないんだと語っているということです。この地球温暖化という事実を、地球温暖化の原因に一番大きく関わっている合衆国の市民が自覚しなくては、この危機を解決することはできないのだと語っているということです。だからこそ、ゴアは、これは政治の問題ではなく(もちろん、お金の問題でもなく)モラルの問題なのだと語っているわけです。そうした経済の原理原則に流されるのではなく、建国の父たちの理念や、奴隷解放、女性の参政権、黒人の公民権運動など、常に人類のフロンティアラインに立ってきたアメリカ合衆国の市民がこの危機を解決することを成し遂げなくてはならないというわけです。京都議定書に従うことによる一時的な経済的マイナスよりも、暗い宇宙空間に浮かぶ、青く輝くかけがいのない惑星地球というイメージを世界の人々が持つということに大きな意義と価値があります。

Posted by: 真魚 | July 06, 2006 at 11:37 PM

真魚さん、

<<気温が上昇すれば海面は上がり、世界各地の都市の一部が水没します

この情報がどのような情報を基に確認できるURLを提供していただけませんか?キリマンジャロのような”嘘”じゃないでしょうね?

<<経済は停滞するかもしれません

じゃその停滞に対する代償はどのように行われるのでしょうか?真魚さんは後どれくらい税金を支払う覚悟があるのでしょうか?

<<京都議定書は、そのための一歩であり、また一歩でしかありません。

この議定書の本文を読まれた事がありますか?それとも政治的な序文の内容で納得されているのですか?

<<現在の某企業団体の利益を損ねることあることは事実

実際には大きな企業は利益を損ねることはないと私は思っています。生活を脅かされるのは庶民です。日本、アメリカの庶民だけではなく、開発途上国の人たちです。その人たちを”保障”するということは良いことなのでしょうか?

<<青く輝くかけがいのない惑星地球というイメージを世界の人々が持つ

すばらしいイメージですね。なぜ、嘘をつかないとこのイメージを持つことができないとお考えなのでしょうか?

結局、Ends justify the meansなんですよね。エリートの方々は気持ちよく夜、床にはいり、庶民は…

MikeRossTky

Posted by: マイク | July 07, 2006 at 07:19 AM

マイクさん、まあぼちぼちと書いてみます。

1.
"The heat-trapping property of these gases is undisputed although uncertainties exist about exactly how earth's climate responds to them."
の訳を書いておきましょう。
「厳密に地球の気候がどう反応するのかについての不確実性は残るが、これらのガスの持つ性質、温室効果については争いはない。」

2.
>実験室レベルでは二酸化炭素を使って人を殺せます。だからと言って二酸化炭素が大気に上昇すると人が死ぬと言う仮説が正しいとは言えません。
 そりゃ、原因と結果が食い違っていれば推論は成立しないというだけのことでして、実験室レベルだろうが大気全体だろうが、二酸化炭素濃度が一定以上に上がれば人はそれだけで窒息死してしまいます。
たぶん2%といった濃度の場合ですから、現在予想されているシナリオではCO2濃度はそこまでは上昇するはずがなく、地球温暖化説≠「人が窒息死する」なのですが、そのことは分かって言っていますか?。

3.ですから1.より、
>現段階では”人間による温暖化”は仮説でしかありません。その仮説も疫学で言う、科学的根拠に基づいての推論(inference)レベルのものではありません。

というマイクさんの描写は誤りで、疫学でいう科学的根拠=「これらのガスの持つ性質、温室効果」ですから、「科学的根拠に基づいての推論」が成立しています。
 そのほかの要因としては、さまざまな要因による自然の温暖化であったり救いの神としての自然の冷却効果(例えば相次ぐ火山噴火など)が将来起ることを完全に否定することはできません(つまり気候変化の中で予測不可能な要因は常に起りうるでしょう)が、だからといって厳密な予測は不可能、だから科学的根拠に基づかないから対策はしない、と短絡的な拒否反応をするのではなく、疫学的な対応として推定される原因を取り除くという手段を取るべきなのです。

 その場合に残る問題は、過去の気候変化を計算で再現できるかどうか、の気候モデル検証が万人からみて納得がいくものかどうかになります。
つまり、「過去データで太陽活動の実測がこうである、その中身が反映されていないじゃないかだからおかしい」という種類の批判は懐疑派の観点から提起することが可能でしょう。

つづく

Posted by: SGW | July 07, 2006 at 04:04 PM

4.
>立証できない、それも科学的に立証できない事を信じるって事は英語で”Faith"といいます。 

 マイクさんのこの論旨をそのまま使えば、
 
>私はこのような科学的レベルで経済的に多大なるダメージを与える政策を推奨するリベラルの方々に対して疑問を投げかけています。

ということですが、経済的に多大なるダメージがあるだろう、という経済学上の主張も実験によっては確かめられていません=科学的ではありえません。つまりマイクさん自身のFaithにすぎないものであって、主張の客観的な根拠にはなりません。

 もちろん僕としては、経済学上の主張に(準)科学的な妥当性を認める立場ですから、同じ立場の他の人がマイクさんと同じことを主張するのなら説得力があると感じますが、マイクさんの科学的という言葉の使い方は恣意的なのでマイクさんの主張には説得力がありません。

 経済学だろうが、疫学だろうが、それぞれの学問のレベルでの主張の科学的妥当性の評価基準というのがあるのだろうと思います。それぞれの分野での言葉の使用法に従って妥当性は議論されるべきでしょう。

また後日。

Posted by: SGW | July 07, 2006 at 04:30 PM

SGWさん、

気候学は科学の分野の一つです。疫学は科学や哲学を使う学問です。経済学は科学ではありません。

企業が温暖化対策にお金を使うとその支出にたいして利益は得られませんので、利益が減るもしくは損益が出る・増えるとなります。企業は縮小するか影響ある業界から身を引くしかありません。失業が起きます。経済的悪影響は誰もが理解できることだと思います。”信仰”ではないと思いますが…

もう少し踏み込んでお話しをすると…

まず、http://www.junkscience.com/Greenhouse/IrradianceVsTemp.gif のグラフを見てください。太陽の発光レベルと温度との関連グラフです。このグラフを見て、太陽と温暖化は関係ないと言えますか?

そして、水が温暖化ガスの一つだと言う認識はありますよね。

Carbon dioxide has been increased to about 0.038% of the atmosphere (possibly from about 0.028% pre-Industrial Revolution) while water in its various forms ranges from 0% to 4% of the atmosphere and its properties vary by what form it is in and even at what altitude it is found in the atmosphere.

Water accounts for about 90% of the Earth's greenhouse effect -- perhaps 70% is due to water vapor and about 20% due to clouds (mostly water droplets), some estimates put water as high as 95% of Earth's total greenhouse effect.

温暖化ガス効果の90-95%は水分です。二酸化炭素は残りの5-10%の中のガスの一つでしかありません。温暖化効果を比べる場合、湿度が1.3-4%変われば二酸化炭素の倍あります。

この情報はどう消化すればよいのでしょうか?たとえば… なぜ、大気中の水分についての情報が人間が関与する温暖化の話では語られないのでしょうか?


またこのグラフも見てください。http://www.junkscience.com/Greenhouse/absorbspec.gif

このグラフは温暖化ガスが違う周波数の光のエネルギーを吸収を表したグラフです。各ガスごとに示されていますが、H2Oがその周波数のエネルギーを100%吸収していれば、他のガスが増えても減っても100%吸収されている事を理解してください。二酸化炭素が増えても地球が温暖化への影響はどのくらい増えるのでしょうか?

Al Goreさんや真魚さんはこのような情報は無視して、気候学者達が発している疑問を退けています。都合の良い情報はうそでも強調して、都合の悪い情報は無視する。これが”Truth"です。

SWGさんも2005年の台風の上陸数など都合の良い情報を”温暖化の影響だ”と鵜呑みにしていましたよね。Yahooで簡単に検索できる情報を無視していましたよね。

私は人間が関与する温暖化に対して疑問を持っています。その疑問をバックアップする科学的情報を探してきました。www.junkscience.comなどではそのような情報を集めて素人が時間をかければわかる形で読む事ができます。同じようなサイトはそれなりにあります。

人間が関与している温暖化を主張する方々は同じような情報の提示をほとんどしていません。また提示してくださいと聞いても無視するだけです。これは”神様”など科学的に説明ができない”信仰”の分野であれば問題はないと私は思います。私は信仰的な要素をもって科学的そして政治的にこの様に動かれるリベラルの方々の行動には問題があると思います。

説得力のあるお返事をお待ちしています。

MikeRossTky

Posted by: マイク | July 07, 2006 at 06:32 PM

真魚さん

>おそらく、環境問題対策にとって最大の障害はアメリカの共和党保守だと思います。

あれれ、アル・ゴアを敬慕するのは結構ですが、余りに民主党のプロパガンダでは??

>私の関心は、民主党や共和党の政策の内容ではなく、この「市民の意識と実際の政治の間の乖離」であり、

というコメントと矛盾は???

それはともかくとして、共和党でも例えばジョン・マッケインが出てくれば現政権とは違った環境政策となるでしょう。以下のリンクで環境関係の立法活動が見れます。

http://mccain.senate.gov/index.cfm?fuseaction=Issues.ViewIssue&Issue_id=26

ご存知の通り、マッケインは共和党の次期大統領候補として有力視されています。また、ウィリアム・クリストルとロバート・ケーガンのネオコン・デュオが当初推していたのはブッシュでなく彼です。そうしたことを考えれば、共和党=環境政策の障害とは言えないのでは?

ただし、マッケインには健康の問題があるほかに宗教右派や党内超保守派との折り合いが良くないとも言われています。

いずれにせよ、環境問題も含めてそろそろ次期政権も念頭に置いた方が良いのでは?共和党が続くか民主党になるか、どちらにせよ現ブッシュ政権とは同じままか変わるのか?

Posted by: 舎 亜歴 | July 07, 2006 at 10:10 PM

>企業が温暖化対策にお金を使うとその支出にたいして利益は得られませんので、利益が減るもしくは損益が出る・増えるとなります。企業は縮小するか影響ある業界から身を引くしかありません。失業が起きます。経済的悪影響は誰もが理解できることだと思います。”信仰”ではないと思いますが…

マイクさん、温暖化対策の中でも例えば省エネであれば、それを実施することにより石油や電力消費も削減することができます。これは経済的な利益となります。
特に今のような石油高騰時代が続くとすればこのことはより強く当てはまります。
自然エネルギーへの投資も、ランニングコストが掛からない場合が多いわけですから、長期的に見れば良い投資です。

また、国内経済をマクロで見ると、炭素税を掛けるという一部企業への困難は、その税金の使い道として、温暖化対策への補助金として提供されることで他のセクターを潤し、国内経済を循環させます。

常識の片側を語るだけで「経済的悪影響は誰もが理解できることだと思います。」と言うのは、”信仰”です。
おのおのの信仰を述べ合う合戦をするのが経済学の論戦のレベルなのかもしれませんが、だとすると、そんなに簡単に合意できるものではありません。

Posted by: SGW | July 08, 2006 at 07:26 PM

SGWさん、

誰も”環境をよくするのはダメ”とは言っていません。”温暖化を人間が作ったもの、だから政策をたてる”のはおかしいと述べているだけです。

<<温暖化対策の中でも例えば省エネ

省エネは別に温暖化対策だから始まった問題ではありませんよね?別に政治家や官僚に”人間が犯した罪:温暖化 省エネしろ”といわれる事はないのでは?

テームズ川の歴史を読めば、この川が企業が捨てていた資源(公害の元)を使い始めたからきれいになった事がわかります。エネルギーのコストが上がれば省エネに企業は走ります。資源の無駄があれば人類は”省エネ”のような対応を何回も行っています。別に”脅威”の為に”省エネを推し進めることがないのでは?

本題は”二酸化炭素が温暖化の原因”かどうかです。そしてその結果が”台風の上陸数”を極端に上げるなどの脅威をもたらしているかどうかです。その脅威が本当であれば、税金を使って対応する必要がありますが、その脅威が作り物であるのであれば、税金や企業の資金は他の分野で使われるべきです。

<<「経済的悪影響は誰もが理解できることだと思います。」と言うのは、”信仰”です。

なぜ信仰なのですか?日本はバブルと言う資金の無駄遣いを経験してその結果不況を経験しましたよね。もし”嘘の温暖化”の為に資金の無駄遣いを行い経済を麻痺させる政策をとれば、なぜそれが”悪影響ではないと理解できるのでしょうか?無駄な資金を使って社会、会社に悪影響が及ばなかった事ってありますか?

また真魚さん自身も”京都議定書に従うことによる一時的な経済的マイナス”と述べています。真魚さんと私が同じ信仰”Faith"に基づいて語っているのでしょうか?

科学的現象を説明できない。脅威はこの現象の為に起きる。みんな犠牲とならなければならない。

このような理屈の宗教って沢山ありませんでしたか?

ところで私はいろんな科学的データに基づいて私がなぜ温暖化が人間が原因ではないかもしれない情報を提供しています。自分が行った発言に対して責任を取っています。SGWさんは自分の発言に対しての情報の提供は?

MikeRossTky


Posted by: マイク | July 08, 2006 at 09:18 PM

<<「経済的悪影響は誰もが理解できることだと思います。」と言うのは、”信仰”です。

>なぜ信仰なのですか?日本はバブルと言う資金の無駄遣いを経験してその結果不況を経験しましたよね。もし”嘘の温暖化”の為に資金の無駄遣いを行い経済を麻痺させる政策をとれば、なぜそれが”悪影響ではないと理解できるのでしょうか?無駄な資金を使って社会、会社に悪影響が及ばなかった事ってありますか?

>また真魚さん自身も”京都議定書に従うことによる一時的な経済的マイナス”と述べています。真魚さんと私が同じ信仰”Faith"に基づいて語っているのでしょうか?

 うーん、はぐらかしは止めてもらえませんか。僕の立場は、
>経済学だろうが、疫学だろうが、それぞれの学問のレベルでの主張の科学的妥当性の評価基準というのがあるのだろうと思います。
というものでありマイクさんの立場が、
>立証できない、それも科学的に立証できない事を信じるって事は英語で”Faith"といいます。 
ということであって、その結論がおかしいと思えば、この立場を撤回してもらえばすむことです。

 懐疑論への反論としてまとまったものは、
http://www.cir.tohoku.ac.jp/omura-p/omuraCDM/asuka/asuka-presentation-material.pdf
あるいは
http://www.cir.tohoku.ac.jp/omura-p/omuraCDM/asuka/comment%20of%20global%20warming.htm
ここにあります。
自らジャンクサイエンスなどど称するサイトの資料は信用するに値しないのでは?

Posted by: SGW | July 09, 2006 at 07:53 AM

舎さん、

いえいえ、民主党を応援するつもりはありません。前にも書きましたが、民主党にも多くの問題があります。民主党こそ共和党以上に批判されるべき点が数多くあります。民主党には、本心では共和党になりたいのだけど、政治的立場のためそうもできないという議員がたくさんいます。民主党は一度解党してゼロからやり直すべきです。環境問題対策にしても、民主党は環境保護団体の支持を得たいがためにやっているというところもあります。

そもそも、実質的な国家の運営レベルで言えば、ブッシュ・シニアの時代あたりから民主党も共和党もさほど差はなくなってきています。「きています」というか、そうせざる得ないのです。ベビーブーマ世代が高齢化していますし、健康保険制度の根本的な問題がありますから、共和党と言えども福祉をないがしろにはできません。民主党もまた、たとえば銃規制などそう簡単にはできません。国の安全保障も考えなくてはなりません。今の時代では、民主党も共和党も、その政策は同じようなものになっています。

何度も書きますが、そうならざる得ないのです。この「そうならざる得ない」というところに、アメリカだけではなく先進国共通の課題や、いわゆる「市民の意識と実際の政治の間の乖離」があります。

しかしながら、上記に述べたのは、実質的な国家の運営レベルの話であって、例えば、地球温暖化対策を認めない保守派の人々、団体はまぎれもなく存在し、これらがまた独自のメディアを使って偽情報を流し、有権者を間違った方向に導いています。これら保守派のメディアをどう対処していくかが必要です。

共和党および共和党支持者の言っていることは、はじめに結論があって、あとはその結論をいかにもっともらしく脚色するかです。その対象がサダム・フセインであるのならば、「サダム・フセインは危険である。即刻倒さなくてはならない」という結論がまずあって、次にその結論をもっともらしく説明してくれる学者や研究者を集めてシナリオを作り、それをマスコミが流して国民を洗脳し、イラク戦争支持の世論を作る。これが今の共和党のやり方です。こうした共和党のやり方を911以後、我々はいやというほど見てきました。リアリズムは、こうした考え方をしないということは、舎さんならよくご存知のはずです。

最近の保守派メディアのアンチゴア・キャンペーンも同様です。ゴアの映画のヒットに危機感を持った保守派が、いかにももっともらしく「科学的に」CO2と地球温暖化は無関係であるかのような説明をしています。こうした保守派の人々とは、純粋なサイエンスの議論はできません。なぜなら、彼らは表向きは科学の議論をしているようで、実際のところは政治の話をしているからです。

でまあ、政治の話であるというならば、じゃあ政治の話をしましょうかというのが私のポジションです。

Posted by: 真魚 | July 09, 2006 at 11:55 AM

SGWさん、

二つのURL内の情報を読ませていただきました。

明日香助教授は1959年生。環境安全保障、環境エネルギー政策、アジアの環境問題。東京大学大学院工学系研究科博士課程退学。(財)電力中央研究所経済社会研究所研究員などを経て現職。環境安全保障システムの構築、アジアの環境エネルギー問題、地域温暖化対策などについて研究している。

http://www.cneas.tohoku.ac.jp/staff/zhang/zhang.htmに行くと彼について詳細な情報を見ることができます。京都議定書に最初から賛同して、環境問題を政治的に可決する学者です。特に中国での環境問題を取り上げています。

彼は気候学者ではありません。また、京都議定書の序文をサポートして本文を無視していることがわかります。

彼の103ページに及ぶPDFのプレゼンテーション内のほとんどは他の人の情報をこのプレゼンテーション用にまとめた情報です。ほとんどがJunkscience.comのサイトで取り上げられています。77ページにある情報は後に間違えた情報であると取り下げられた情報がそのまま使われてます。この情報は二つ目のURLの一番最初の”反論”の証拠ともされています。

7月3日のこのスレッドのコメントにあげたURLより:

More recently, a study in the journal Science by the social scientist Nancy Oreskes claimed that a search of the ISI Web of Knowledge Database for the years 1993 to 2003 under the key words "global climate change" produced 928 articles, all of whose abstracts supported what she referred to as the consensus view. A British social scientist, Benny Peiser, checked her procedure and found that only 913 of the 928 articles had abstracts at all, and that only 13 of the remaining 913 explicitly endorsed the so-called consensus view. Several actually opposed it.

すなわち、彼のプレゼンテーションは温暖化について賛成論と反対論をならべ、賛成論の立場からのみこの矛盾について語っています。また、その情報が現時点で正しいものかどうかをインターネットで検証もしていない。

Junkscienceの意味をご理解していないようですね。”About"のページを読まれるとよいのですが。温暖化についてもこのサイトの方々は表面温度のサンプルを1000箇所以上から集めて今後の科学の足しにしていく活動を行っています。

<<それも科学的に立証できない事を信じるって事は英語で”Faith"

私の説明が足らないようです。気候学やその他の”科学”を立証できない”事実”に基づいて考える。これをリベラルの方々は行います。Junk Scienceを使っているわけですよね。

疫学は科学を使います。統計学、哲学も使います。だから、疫学は科学とはいえません。経済学も科学ではありません。しかし、仮説を立て、実験を行い仮説をRifineする過程は科学と同じようなものです。問題は科学のように第三者にその結果を再現させる事が可能ではないということです。

気候学の場合、実験は可能です。竜巻の構造、ハリケーンの仕組みなどまだ100%理解はされていませんが、実験は行われています。そして、成功した実験は次の竜巻やハリケーンを使って第三者が実験を行って再現に成功しています。温暖化の課題についてはまだその科学的レベルに達していません。そのレベルの情報を基にうごき、定かではない情報も定かであるように使う。これを”信仰”的だと私は申しています。

リベラルの方々と保守の方々の違いのひとつはリサーチです。与えられた情報は鵜呑みしない。自然に関わる情報については短期的にとらわれない。すぐに”人間が自然を直す”のではなく、Mother Earthの偉大なる力を使う。

SWGさんは台風が10回上陸したから温暖化の証拠だと。また、明日香氏のプレゼンテーションの情報についても正しいものだと。

私はMITの気候科学者が疑問にあげている指摘やJunckScienceなどが指摘する情報を基に温暖化とその原因及び対応について勉強してきました。結果としてAl Gore氏やその他のリベラル論者が唱える事に疑問を持っています。

よろしければhttp://www.friendsofscience.org/にあるカナダの気候科学者が作ったビデオを見てください。また、私のブログで”温暖化”の記事を読んでください。

Posted by: マイク | July 09, 2006 at 01:16 PM

 やれやれ,いずれにしてもマイクさんのいうように気候学が科学的ではないのなら、何が原因であろうとも科学に基づく対策は取れないのだから、気候学の仮説に基づく対策を取る以外の手はない、という僕の最初の主題を論破して欲しいものですが。

Posted by: SGW | July 09, 2006 at 10:07 PM

SGWさん、

<<気候学の仮説に基づく対策を取る以外の手はない

そうですね。問題は危機があるかどうかです。ゴアさんはこの0年で何かをしないとと。グリーンランドの時代に人類は滅びなかったことですし、地球は静的な場所ではありませんし。

コストパフォーマンスから行くと、人類としてすることは沢山あります。このことについては”問題解決の経済効果・優先順位”と題して昨日私のブログで少し書かせていただきました。

すべての問題を同じレベルで解決するのではなく、必要な問題から解決していく必要があると思います。嘘や過大な結果・評価をもたらすモデルに基づいて税金や資産を使うのはおかしくないですか?

リベラル的解決方法以外にも可能性はあると思います。

MikeRossTky

Posted by: マイク | July 09, 2006 at 10:54 PM

 愚かな決断をしてしまうことは人間の常といいますか、ブッシュ氏だって神の啓示に従ってイラク侵略を始めてしまいましたし、そのことによるイラク戦費はすでに、もし京都議定書を実行すれば経済破綻をもたらすといわれてきた金額を越えています。
そのブッシュ氏をマイクさんは批判しないのですか、するのですか。Yes or Noで結構です。

言い換えると、政治上の決断で明確な科学的根拠に基づいて行われる、あるいは経済学的な優先順位の判断に基づいて行われる決定と言うものの例はほとんどないと思うのですが。

Posted by: SGW | July 10, 2006 at 07:54 AM

 マイクさんの話題を拡散させるお誘いについつい乗って書いてしまいましたが、軌道修正して、そもそもの論点を整理してみたいと思います。

論点1.そもそも温暖化は事実なのか。
 ここにはマイクさんと僕の間で論争点はないと思っていましたが、マイクさんが最近その議論を出してきました。温暖化が事実ではないのならそもそも対策の議論に入る必要はありませんよね。マイクさんは実際にはどう思っているのでしょうか。ここの議論は必要ですか、立場を明らかにしてくださいまし。
http://www.giss.nasa.gov/%7Ejhansen/keeling/keeling_talk_and_slides.pdf#page=23
ジャンクサイエンスで書かれている気温のデータ1000箇所の地点と、この気温変化の分布図を比較してみていただけるとありがたいです。地点の選定が恣意的かどうかが明らかになるでしょう。

論点2.温暖化で想定される悪影響にはどのようなものがあるか
・台風の個数については、IPCCの第三次報告書の時点までは、温暖化による影響がある範疇かどうか、疑問がある書き方をしていました。
http://www.env.go.jp/council/06earth/y064-01/mat_04.pdf#page=24
この中央環境審議会の資料には、(台風?)
 地球温暖化によって起る各種の悪影響の大半は、すでに現在観測されていて
http://www.env.go.jp/council/06earth/y064-01/mat_04.pdf#page=18
、そのことは論点1の補強になっています。
 が、昨年のハリケーンカトリーナが発生する前後に2件、米国で影響力のある論文が出てきて、共に強い台風の頻度は高くなるということを示したことから、強い台風の頻度が高くなるのかどうか、将来予測ではどうか、という議論が学会で行われていると認識しています。今年に入ってももう1件、論文がありました。
 日本の研究者の論文によると、温暖化の結果の将来予測では強い台風の頻度が高くなり、その一方で全体の個数は減少すると予測されています。
2007年発行予定のIPCCの第四次報告書の中でこの研究成果が取上げられるかどうか、は知りません。
ということでハリケーン+台風の頻度についても書いてよいだろうと取上げています。

論点3.気候学は科学の範疇か
>現段階では”人間による温暖化”は仮説でしかありません。その仮説も疫学で言う、科学的根拠に基づいての推論(inference)レベルのものではありません。
というのは誤りだと思いますがいかがですか。

論点4.他の要因は効いているのか
 僕は効いていないと主張しているのではなく、気候モデルの中で、実態に即してモデルに組み込まれており、それらは最近50年間の温暖化傾向における主要因ではないことがIPCC報告書で示されているという見解です。
http://www.env.go.jp/council/06earth/y064-01/mat_04.pdf#page=8
ここを参照ください。
 太陽活動は20世紀後半の実測値が安定しており、変化の要因ではないことも明日香氏の論文の中のグラフで読み取れます。
 あるいは、年次ごとの各要因の影響を分解して示したものは、ここのハンセンの講演グラフにあります。
http://www.giss.nasa.gov/%7Ejhansen/keeling/keeling_talk_and_slides.pdf#page=34

ふう。息切れしました。ここまでとします。

Posted by: SGW | July 10, 2006 at 08:53 AM

SGWさん、

<<太陽活動は20世紀後半の実測値が安定しており、変化の要因ではないことも明日香氏の論文の中のグラフで読み取れます。

ではこの記事は? http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/56456.stm

The sun is currently at its most active for 300 years.

1998年にBBCによって伝えられたものです。なぜか無視されているんですよね。20世紀後半の値が安定ですか?

そして、この10年火星では:

http://www.mos.org/cst-archive/article/80/9.html

http://www.space.com/scienceastronomy/mars_ice-age_031208.html

http://www.heartland.org/Article.cfm?artId=17977

この三つの記事は最初の記事を読んだ後Yahooを使って”Mars Warming"で探してきたものです。

最初の記事の末に:

If both Mars and Earth are experiencing global warming, then perhaps there is a larger phenomenon going on in the Solar System that is causing their global climates to change.

なぜ、太陽活動の実測地が安定しているといえるのでしょうか?

http://www.junkscience.com/Greenhouse/IrradianceVsTemp.gifではNOAAが観測した値と温度を示すグラフ(このスレッドでも以前このグラフは紹介しています。)が見れます。

なぜ、都合の悪い情報は温暖化をサポートする科学者からは無視されるのでしょうか?科学者はいつも提示されている情報が正しいかどうかを調べる義務があるのではなかったのでは?科学者の基礎行為を疑いませんか?

他の情報についてはまた。

MikeRossTky

Posted by: マイク | July 10, 2006 at 02:27 PM

ごぶさたです。
論点4について。
 マイクさんがすぐ上で示してくれた、
http://www.junkscience.com/Greenhouse/IrradianceVsTemp.gif
のグラフは、明日香さんのグラフでも同じものが使われているように見えますね。
これを見て、赤い線の方のIrradianceが20世紀後半に安定しているように見える(黒点の変動と同じ11年単位の周期的変動は定常的に乗っていますが)こと、また20世紀前半の温暖化にはこのIrradianceのベースラインの変化が大きく効いている、というのが温暖化説の主張にあったグラフであると思うのですが。
同じグラフの見方が違うのはどうしてでしょうか。

閑話休題
osted by: SGW | Jul 7, 2006 4:04:05 PM
の中で自分で書いたことに自己レスをしておきます。

>二酸化炭素濃度が一定以上に上がれば人はそれだけで窒息死してしまいます。
>たぶん2%といった濃度の場合ですから、現在予想されているシナリオではCO2濃度はそこまでは上昇する>はずがなく、地球温暖化説≠「人が窒息死する」なのですが、

Wikipediaによると
http://ja.wikipedia.org/wiki/CO2
”7%を超えると炭酸ガスナルコーシスのため数分で意識を失う。この状態が継続すると麻酔作用による呼吸中枢の抑制のため呼吸が停止し死に至る(二酸化炭素中毒)。”
だそうです。

Posted by: SGW | July 15, 2006 at 03:00 AM

SGWさん、

<<同じグラフの見方が違うのはどうしてでしょうか。

That is because we are talking about statistics!!

統計学ではなにも証明されません。Mark Twainは言いました: There is lies, damn lies and then there is statistics.

科学的根拠を使って温暖化が科学者の間で論議される必要があります。温暖化については”気候科学者”の間ではまだ情報が不足しているらしいです。

リベラルの方々はこれを無視して映画を作ったり… 共産主義・社会主義の楽園のアイディアを売ることを失敗したので、楽園の逆、地球に明日暗黒の世界が待っていると。

必要な統計や情報を持って恐怖を仰いで票を集めようとしている。政府が大きくなればそれでいいのです。そのためには都合の悪い情報は無視。間違っていても都合がよさそうな情報は過剰に扱う。

今、”温暖化”は政治的問題です。科学的にはまだ未知の段階です。この10年で科学的結果はでるでしょう。だからゴアさんは10年後では”遅い”と。

統計ではない情報を。

一万五千年前、北半球のほとんどが氷の下にありました。
6000年前、この氷はほとんど溶けてしまった。
4000年前から900年AD、また氷が。黒海が幾度も凍りついてしまった。
1000年ADから1500年AD、グリーンランドでは家畜を育てる事が可能となり、バイキング達は北アメリカまで足を伸ばした。イギリスではワインが作られていた。この期間の温暖化の理由はわかっていない。
1430年から1880年、ノルウェーの氷河が氷河期後一番発達。1816年の6月ニューイングランドで雪が降った。この期間なぜ冷却化したかわかっていない。
1880年から1940年、温暖化を見る。なぜ温暖化したかわかっていない。
1940年から1977年、冷却化を見る。なぜ冷却化したかわかっていない。
1977年から今、温暖化を見る。これは人間の仕業。

今より暖かい時期がバイキングの活動を見る限りあったわけですよね。今よりももっと寒い時期もこの1000年の間にあったわけですよね。日本の歴史を見ても、何年も凶作が続いた時もあったわけですよね。豊作も。(日本の歴史と温度をマッピングすると面白い結果を得られるのでは?)

この1000年の間、気温や氷河を見る限り、結構変動しているわけですよね。その理由って全くと言っていいほど理解されていないわけですよね。しかし、この100年間、気温の上昇は人間が犯した罪って事ですよね。(1940年から1977年の冷却化は都合が悪いから無視するとして…)

では過去ではなく、現在を…

MITの気候科学者は温暖化の理由についてはまだ理解されていないとWSJに社説を出している。カナダの気候科学者数人は新聞に宣伝をだしてまでして温暖化の科学的根拠は理解されていないとアピール。なぜ、気候科学者達がこれまでして温暖化の理由に疑問を投げかけているのでしょうか?(リベラルの方々はすぐに”石油会社のお金”と言いますが… コスモ石油は温暖化のアイディアは大歓迎と宣伝に。Shell石油は次期エネルギー供給源を押さえようと。物流についてはすでに給油所はガソリンに代わるエネルギーの拠点となるだろうし。)

MikeRossTky

Posted by: マイク | July 17, 2006 at 10:27 PM

 マイクさんはグリーンランドの時代とかいう言い方をして、バイキングの時代にはグリーンランドが緑の大地であったということを強調しますが、グリーンランド中心部の氷床の厚さは2マイルもあって、過去14万年前までその氷の由来はさかのぼれる(つまりグリーンランド全土が緑に覆われていた時代はそのあたりの時間軸ではなかった)ことが知られています。
マレーの「The Two Mile Time Machine(邦訳:氷に刻まれた地球11万年の記憶)」という本を参照下さい。

 過去の古気候学で出てきたデータが一番雄弁に温暖化の脅威を物語っていると思っています。
 ハンセンが示したグラフはこちら。(時間軸の近年の部分が引き伸ばされています。)
http://www.giss.nasa.gov/%7Ejhansen/keeling/keeling_talk_and_slides.pdf#page=31
 南極の氷で計測された、過去の12万年単位の数回の氷河期-間氷期の周期的なサイクルが現在人為的なCO2排出によって撹乱されています。(ちなみに人為的な温室効果ガスとも言えるメタンガスはもっと激しく増加しています。)
どんな近年の気候データをもってこようが、このグラフで過去の実測を見て人為的な温室効果ガスの排出には悪影響がないはずだ、などと考えるほうが非科学的です。

Posted by: SGW | July 18, 2006 at 08:40 AM

SGWさん、

<<バイキングの時代にはグリーンランドが緑の大地

だれも緑の大地とは言っていません。http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Greenland より:

However, in 1300 the climate began to gradually cool and eventually the so called "little Ice Age" reached intense levels in Greenland by 1420. Archeological excavations of garbage heaps from the earliest Viking farms in Greenland and Iceland show more bones of sheep and goats than those of cows and pigs. Since the winters continued to cool, there were hardly any planting opportunities for Greenlanders to grow hay. By the mid-fourteenth century deposits from a chieftain’s farm showed a large number of cattle and caribou remains, whereas, a poorer farm only several kilometers away had no trace of domestic animal remains only seal. Bone samples from Greenland Norse cemeteries confirm that the typical Greenlander diet had increased from 20% migratory animals to 80%.

1300年以前は80%の肉はヤギや羊などから。それ以降は狩猟から80%の肉を。

今、グリーンランドではヤギや羊の放牧が行える環境ではありません。まだ、1300年以前の温暖化より暖かい環境と言うことです。また、イギリスでワインを作ることもできませんね。

<<このグラフで過去の実測を見て人為的な温室効果ガスの排出には悪影響

どのような”悪影響”が現在あるのでしょうか?台風10個の上陸ですか??

去年のハリケーンですか?1812年に同じようなハリケーンがヒューストンの近くに上陸していますが、これはなぜ無視できるハリケーンなのでしょうか?

今現在、どのような”悪影響”がみられているのでしょうか?それはどのように”温暖化”が原因とみなされているのでしょうか?

MikeRossTky

Posted by: マイク | July 18, 2006 at 05:34 PM

マイクさんは
Posted by: マイク | Jul 6, 2006 4:48:32 PM
の中で、
> 気候は変動するものです。地球の歴史の中でも今氷に閉ざされたグリーンランドが緑の大地であったと言うことは明白です。そのような地球が1-2度暖かくなっただけで、経済の基盤を変えるほどの騒ぎを起こす理由の背景を疑います。

と書いていたような。わはは、筆がすべった、ということですね。
そういえばアイスランドはどうしてアイスランドのままなんでしょうね。発見された時代が違うんでしょうか。


Posted by: SGW | July 18, 2006 at 08:50 PM

SGWさん、、

そうですね。名づけた人たちにとっては緑の大地。放牧ができる状態であったわけですから確かに”緑の大地”だったわけです。300年から500年もの間、放牧が可能だった大地。バイキングはここを経て北アメリカに。

今、放牧は可能ではありません。

当時の水位は?今どのような悪影響が?

MikeRossTky

Posted by: マイク | July 19, 2006 at 06:30 AM

 マイクさん、どうもです。

 海水面の変動の規模を議論するためには、やはり最終氷期の最終時期、つまり2万年前の時点を基準に話をする必要があります。
当時はカナダは国土が全面氷床に覆われていたとされています。
日本の地形で言えば、瀬戸内海は2万年前はありませんでした。
それから日本あたりでは海水面は100メートルほど上昇して盆地に海水が流れ込んで瀬戸内海が次第に出来上がり、歴史前の時代のいつだったか(縄文海進のことか?)には現在よりも2,3メートル高いところまで海水面が高くなっていたこともある、とされています。
今後数百年から2000年くらいを掛けて、グリーンランドと南極西部氷床が完全に融ければ現在の海水面から6,7メートルそれぞれ上昇するとされています。
南極全体が融けるところまでいくかどうかは議論もされていないとは思いますが、南極西部氷床もグリーンランドと同様の面積と厚さの氷があると想定されているということですね。
 ゴア氏が映画の中で言っているのは、その引き金を引くのを食い止めるには10年くらいしかないのではないか、という科学的な議論の紹介です。

 具体的にはグリーンランドの局所的気温が1990年を基準として2.7℃上昇すればその融解は食い止められないのではないかという、2005年2月の英エクセターでの論議に沿ったものということになります。
このエクセター会議での報告書については、
http://www.janjanblog.jp/user/stopglobalwarming/stopglobalwarming/452.html
で紹介しています。

Posted by: SGW | July 23, 2006 at 06:33 AM

SGWさん、

この100年で約0.6~1度気温が上がっているとされています。1990年から2.7度の上昇ですか… そしてそれが”その引き金を引くのを食い止めるには10年くらいしかないのではないか、という科学的な議論の紹介”となるのですか?

私のブログで記事にしましたが、”ホッケースティック”グラフが統計学上間違っているとアメリカの議会で発表がありました。気候学や温暖化論とはまったく別な観点、統計学的にグラフが見出す結果が正当であるかを調べた結果です。1990年代がこの1000年の間一番暖かい時期であるとは言えないとの結果です。

温暖化論のサポーターは他のグラフやリサーチの結果があるから、このグラフがだめでも関係ないと反論していますが、どんどん温暖化論者が使ってきている”科学的”情報の信憑性が疑われても仕方がない環境ですね。

グリーンランドで放牧が今できなくて、昔できていたのですから、今より暖かい時代がこの1000年の間にないって言うほうが… もし、今より暖かい時代がこの1000年の間にあったのなら、”融解が食い止められない”ってのは??

なぜここまで、科学や歴史を無視してまでも温暖化を主張するのでしょうか?

MikeRossTky

Posted by: マイク | July 24, 2006 at 11:46 AM

議会での発表の前に学会での評価を見たほうがよいのでは?
つい先月もNASによる発表がありましたよね。
http://newton.nap.edu/execsumm_pdf/11676
ここの3ページ目のFIGURE S-1の中からは、中世の方が現在よりも高かった、という誰かさんの曲線が除外されていることが、全てを物語っていると思いますが。

 ちなみにグリーンランド最南端(いかにもこの当りが過去の放牧地の可能性があるところでしょうが)を局所的に見れば、20世紀中は気温低下の実績を示しています。
http://www.giss.nasa.gov/%7Ejhansen/keeling/keeling_talk_and_slides.pdf#page=23
で確認下さい。
米国の東南部と同様ですね。
グローバルな気温上昇と局所的な気温低下は矛盾する話ではありません。

Posted by: SGW | July 26, 2006 at 11:50 PM

真魚さん、SGWさん、

Hurricane 'spike' debated Early data spotty at best http://www.floridatoday.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060728/NEWS01/607280336/1006

Global warming's effect on hurricane strength disputed in new report http://www.sun-sentinel.com/news/local/southflorida/sfl-0729globalwarming,0,3801546.story?coll=sfla-home-headlines

ゴアさんの映画のポスター自体が嘘…

残念ですね。

MikeRossTky

Posted by: マイク | July 30, 2006 at 07:56 AM

Mike,

We know what's going on in the situation of Iraq. The people realize that it's doubtful whether Republican's talking is true or not.
どうも共和党支持者の言うことは疑わしい・・・・。

Posted by: 真魚 | July 30, 2006 at 01:15 PM

真魚さん、

ゴアさんの温暖化の嘘を指摘されて、出てくる言葉がイラクと共和党ですか?

ゴアさんの温暖化の嘘に対してのご意見を直接聞けたらと思うのですが… 何回もこの映画を見に行った真魚さんがこの映画をまだ絶賛するのでしょうか?

キリマンジャロとハリケーン。

どうしたことなのでしょうか?

MikeRossTky

Posted by: マイク | July 30, 2006 at 04:12 PM

 マイクさんは、嘘と間違いの違いを区別するすべを知らないようですね。

アル・ゴアが映画で使った、エマニュエルらの台風の研究論文がもし結果的に間違った内容なのであればそれは間違いだったということであって、嘘をついていたということにはならないでしょう。

真魚さんはそれを共和党のイラク侵略にからめて、あてこすったのでは?
騙されて賛成させられたのが米民主党であって、騙された方が悪い、民主党は首尾一貫していないといって批判しているのが米共和党の方でしょう。
じゃあ、ブッシュ政権は騙したのでしょうか?

Posted by: SGW | July 30, 2006 at 08:36 PM

SGWさん、フォローをありがとうございます。

まさに、これです。これが保守主義者たちのよく使う手です。彼らはこうしたレトリックで話を進めます。CBSのダン・ラザーも、この論法でCBSを辞任に追い込まれたわけですし、ハワード・ディーンを大統領選から落としたのもこの手です。ようするに、まともなサイエンスの議論ではないのです。政治の議論なのです。アル・ゴアもCharlie Roseの番組で、これがわかっているので"Debate Over"と言っていましたね。

So Mike, I know your political belief. I do not refuse it. Cause, It's free society. The tolerance for a diversity of opinion and the Freedom of Thought are fundamentals of free society. This is the proof which the Liberal are better than Conservatism. I always welcome the political argument with you. ;-)

Posted by: 真魚 | July 30, 2006 at 09:55 PM

SGWさん、真魚さん、

ハリケーンの数や強さに関しては以前から問題視されている”温暖化の影響”です。ゴア氏はそれを無視して、そしてニュース性が強いから映画のポスターに使ってのです。信憑性が薄い情報を最前線にだして、それがすぐに覆されるのであれば、”嘘”と言うしかないと思います。また、この新しい情報だけならまだしも、キリマンジャロに関する情報はこの映画を作る前から理解されていた情報です。”嘘”といわなければなんでしょう?何万人の前にドキュメンタリーとして発表した映画に明らかな”間違え”。これを”嘘”といわなければ、なにが”間違え”となるのでしょうか?

この間違えに対しての”責任”は?まだ、キリマンジャロにしろ、今回のハリケーンにしろ、ゴア氏からの謝罪の一言も出てはいません。

温暖化の科学はまだ未熟です。1-2年前に提示された情報が簡単に覆される状態なんです。それを”政治的”に利用しているのは保守ではなくリベラル思想の方々なんです。

ではなぜリベラル思想の方々が温暖化を推奨して、保守思想の方々が温暖化については”Waite and see"の態度を示すのでしょうか?

Dan Rather氏は嘘の情報をつかまされて、報道のプロフェッショナルでは考えられない行動を行ったため、辞任に追い込まれたわけです。エキスパートに提示すればすぐに”嘘”とわかる情報を投票日の数日前に”報道”した。責任は多大です。それを見逃すリベラルの方々。理解に苦しみます。

温暖化の対応についてもリベラルの方々は同じような行動に出ています。

なぜ、科学的情報が集まるまで待てないのか?なぜ、嘘やでっち上げに頼らなければ一般市民にアピールができないのか、それはリベラルの方々が答えないといけない課題ですね。

真魚さんがおっしゃる、”政治の議論なのです”は正しいです。問題は”科学”を証拠として議論を行うリベラルの方々に問題がある事です。なぜか、リベラルの方々は保守にこの問題を指摘されると、論議を他の方向に持っていくのです。

All we ask the liberal to do is to speak the truth. Freedom must be based on recognizable truth. Fault of others does not make your fault justifiable. So please answer why you can support a movie based on false information? Please answer why tax money should be spent on something that scientist are not sure of. Please answer why we should believe in anything Gore has got to say when he does not care about "facts" behind his statements.

MikeRossTky

Posted by: マイク | July 30, 2006 at 10:51 PM

おひさです。

ゴアの「キリマンジャロ」が
「嘘」なら
ブッシュの「大量破壊兵器」も
「嘘」

ゴアの「キリマンジャロ」が
「間違い」なら
ブッシュの「大量破壊兵器」も
「間違い」でどうだろう?


なにやら、科学と学問と政治思想が
絡み合って、見ている方は楽しいのだけれども(^^ゞ

Posted by: ルイージ | July 31, 2006 at 12:53 PM

おひさです。

ゴアの「キリマンジャロ」が
「嘘」なら
ブッシュの「大量破壊兵器」も
「嘘」

ゴアの「キリマンジャロ」が
「間違い」なら
ブッシュの「大量破壊兵器」も
「間違い」でどうだろう?


なにやら、科学と学問と政治思想が
絡み合って、見ている方は楽しいのだけれども(^^ゞ

Posted by: ルイージ | July 31, 2006 at 12:54 PM

ルィージさん、

<<ゴアの「キリマンジャロ」が
「間違い」なら
ブッシュの「大量破壊兵器」も
「間違い」でどうだろう?

そうですね。ブッシュの大量破壊兵器のスレッドを作ってその事をお話すればよいのでは?それとも、もっと違うお話も必要に応じて足すのがよろしいのでしょうか?

このスレッドでは温暖化と温暖化にまつわる政治の話をしています。ブッシュ氏のイラク戦争にまつわる嘘がゴア氏の温暖化対応にまつわるうそに直接関係するのであれば、その類のお話をしていただければと…

Two wrongs do not make it right.このような論議は子供が行うレベルの論議ではないでしょうか?

ルィージさんはゴア氏が活用したキリマンジャロ情報や巨大化するハリケーン情報についてどう考えますか?コメントからするとブッシュ氏の発言と同じレベルで拒絶すべきとお考えでしょうか?

MikeRossTky

Posted by: MikeRossTky | July 31, 2006 at 06:23 PM

 現実問題として、一つの反論でエマニュエルらの研究成果が否定されたと判断するのは時期尚早すぎます。科学論争は20年程度は続くでしょう。それが科学論争の宿命です。
その間マイク氏は論争の一方を嘘、嘘、嘘と言い続けるというわけですね。

Posted by: SGW | July 31, 2006 at 11:38 PM

私は真魚さんとちがって
ダン・ラザーは去るべくして
去ったと考えています。
簡潔に言えば迂闊。自業自得。
良くいえば責任をとったかな。

ゴアの今行っている活動に私はあまり
興味が無いですが、ブッシュのありもしない
大量破壊兵器を理由とした政治的戦争よりは
はるかにマシですね。
無実の人間が死なないという点で。

このスレッドも似てるんですよ。
あなたが頑に大量破壊兵器はあると
言い張っていたときと。

Posted by: ルイージ | August 01, 2006 at 12:55 AM

ちなみに、温暖化と二酸化炭素の関係について
私は実証的ではないと考えてはいますが、嘘だと断言するだけの実証もまた持ち合わせていません。
ここでは、マイクさんのみが断言されています。嘘だと。

<<疫学は科学ではありません。科学を使った学問です>>
疫学はもちろん学問でしょうが、だからといって科学ではないとはいいきれません。
Wikiより
<<科学 (かがく、 science) は、ラテン語のスキエンティア(scientia、知識)に由来する概念で、体系的で実証的な学問の総称である。>>
<<科学の本質は観察と分類にあり、可能であれば実験や冒険により現実に示し再現してみせることを尊重する。しかし実験や冒険による実証が極めて困難な領域、たとえば天文学、考古学など、またモラルとして実証実験が忌避されやすい領域(医学・薬学・心理学・経済学等)においても十分な観察と分類にもとづくかぎり、科学的な知見として尊重される。>>
科学自体が学問に内包されるのだから。

Posted by: ルイージ | August 01, 2006 at 01:18 AM

SGWさん、

<<科学論争は20年程度は続くでしょう。それが科学論争の宿命です。

I fully agree. その論争に政治家であるゴア氏やリベラルの方々が確定されていない、もしくは否定されている情報をメディアで利用したり、映画を作ったりして世論を動かそうとしています。私はこの行為を”嘘”を使ったキャンペーンだと思っています。この嘘を基に、税金を使い、企業を縛ったり、操ったり。

私が簡単にWEBを使ってこのような人たちが使っている情報を否定できるってことは、メディアの方々や温暖化のサポータの方々は事実を無視しながら活動を行っているとしかいえません。”事実を無視=嘘に基づく”活動ではないでしょうか?

まず、科学者達にがんばっていただき、簡単に否定できないレベルまで情報を集めていただくのが先決だと思います。まくし立てて解決に急ぐ問題ではありませんし、自然をこのスケールでそう簡単に変える事は人間には無理です。

ルィージさん、

<<疫学はもちろん学問でしょうが、だからといって科学ではないとはいいきれません。

”疫学は科学、統計学、医学、生物学、哲学などいろんな学問を使う学問です。”と上記に私は書きました。疫学は科学を使うのですから、”言い切れる”ことは確かにありまん。しかし、疫学は科学と違い、繰り返し実験で証明できない事も行います。たとえば、タバコの警告文章の内容。女性が妊娠中タバコを吸ってはいけない事をどのように強調すればよいか。これは疫学的問題です。まったく”科学”とは関係ない問題です。ですから、疫学は科学ではない。科学を利用する学問だと私は書きました。

<<あなたが頑に大量破壊兵器はあると
言い張っていたときと。

戦争前は皆さん大量破壊兵器があると。戦争が始まり、初期の情報では大量破壊兵器がないと。しかし、6月にFOXNEWSなどで報道されましたが(http://www.foxnews.com/story/0,2933,200499,00.html)1991年以前に作られた”ない”と言われていた大量破壊兵器は見つかっています。今後、情報が開示されるにあたってもっと情報がでると思います。(ポスト1991年の兵器)

フセイン自身も否定はしていなかったことですしね。

<<大量破壊兵器を理由とした政治的戦争

たしか全部で23項目の理由があり、そのうちのひとつが大量破壊兵器だと。他の22項目については?

MikeRossTky

Posted by: マイク | August 01, 2006 at 10:29 AM

<<たしか全部で23項目の理由があり、そのうちのひとつが大量破壊兵器だと。他の22項目については?>>
そうですね。ブッシュの大量破壊兵器のスレッドを作ってその事をお話すればよいのでは?それとも、もっと違うお話も必要に応じて足すのがよろしいのでしょうか?

<<戦争前は皆さん大量破壊兵器があると。>>

おいおい、勝手に皆さんとかいうなや。

大量破壊兵器が存する確たる証拠はない
と言っていた人間は当時相当数いたはずだよ?
てか、ここでもやりあったよね?忘れた?

その論争に政治家であるブッシュ氏や保守の方々が確定されていない、もしくは否定されている情報をメディアで利用したり、キャンペーンをはったりして世論を動かしましたよね。

ブッシュのやり口を指示する人間が
ゴアのやり口を批判してるのを見ると
天に唾しているようで滑稽です。

Posted by: ルイージ | August 01, 2006 at 12:53 PM

ルィージさん、

<<もっと違うお話も必要に応じて足すのがよろしいのでしょうか?

ですから、私はこのスレッドでは温暖化の話題に絞って話しましょと…

<<大量破壊兵器が存する確たる証拠はない
と言っていた人間は当時相当数いたはずだよ?

たしかに。結果としては大量破壊兵器は湾岸戦争前にクルド族に対して使われた。そして1991年以前に作られた大量破壊兵器を国連は見つけることはできなかったが、現に相当数で見つかっている。大量破壊兵器がなかった時は?

ま、大量破壊兵器用のスレッドを真魚さんに作っていただかなければ...

<<ブッシュのやり口を指示する人間が
ゴアのやり口を批判してる

政治思想の両端からの言い合いであるかぎり難しいところですね。

違いとしては、ブッシュ・ゴアと言う二人の政治的リーダだけではなく、温暖化の場合、科学者やメディアまでが科学的に考えなければならない事について政治的に動いている。政治家が嘘をつくのは、仕事の内かもしれないが、メディアや科学者が政治的な思いで動くことはどうかな?

解決方法としては… 先進国は罰金に相当する覚悟・経済対応を。後進国については、必要に応じて対応を迫る。中国はコントロールできないから無視… このような政治的対応で実際に人間が作った温暖化があったとしても、影響を及ぼす事は可能ではないのでは? ではなぜ、科学者やメディアが政治的に動いているのだろう? 

この疑問があるから、自分のブログで温暖化の記事を集めています。

MikeRossTky

Posted by: マイク | August 01, 2006 at 02:19 PM

ルィージさん、

先日New York Timesに掲載されたポール・クルーグマンのコラム"Reign of Error"をお読みください。
http://64.226.238.78/PA/pk/pk220.shtml

クルーグマンはこう書いています。
"First, if the facts fail to support the administration position on an issue — stem cells, global warming, tax cuts, income inequality, Iraq — officials refuse to acknowledge the facts."

このコラムは「暗いニュースリンク」さんが全文翻訳されています。
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2006/07/post_c00c.html#more

ここでの一連のスレッドを見た後で、クルーグマンのコラムのコラムを読むと、いかに共和党右派は間違ったことを言っているかがよくわかりますね。事実そのものよりも、現象をどのように解釈するか、事実と非事実をどのように区別するかというプロセスが大切なのだということです。

Posted by: 真魚 | August 02, 2006 at 12:42 AM

ライスの論法を借りるとこうですね。

「我々の知る限りでは、(二酸化炭素は)温暖化に関係していなかったかもしれません」彼女はそう認めた。(それにも関わらず二酸化炭素が温暖化に関係していた可能性も仄めかしている)「しかし、」
「それは温暖化の原因を極めて狭義に定義しているにすぎません。」

温暖化は大きな波の一部だと私は考えていますが、二酸化炭素削減に努力することや人々に積極的反対をしたり嘘つき呼ばわりする気になれない。経済が多少悪影響があろうが、それだって波の一部だし。

イラク戦争で無実の人々が死ぬのを
多少の犠牲は仕方がないとのたまう
マイクさんには、今回もあの時のような
寛大な心を見せて欲しいものです。

Posted by: ルイージ | August 02, 2006 at 12:37 PM

Mike,

according to democracynow.org
"Meanwhile a new video has appeared online mocking Al Gore’s fight against global warming and his film “Inconvenient Truth". In the short video Gore appears as a sinister figure who brainwashes penguins and bores movie audiences by blaming the Mideast crisis and Lindsay Lohan's shrinking waist size on global warming. The video is purportedly the work of a 29-year-old video-maker in Beverly Hills. But the Wall Street Journal has revealed the video appears to actually be the work of the public relations and lobbying company DCI Group. The company’s clients include Exxon Mobil. "
http://www.democracynow.org/article.pl?sid=06/08/08/1453221

Exxon Mobil!!!
Oh, Just like I thought!!!

Posted by: 真魚 | August 10, 2006 at 12:43 AM

真魚さん、

石油会社を一度お客にするともうリベラルの方々の目ではその会社は”悪”と関わった会社となるのでしょうか?

Exxonと関わったことより、PR会社がLinuxのマスコットを無断で利用した事の方が問題かと思うのですが。いかがでしょう?

この映画では間違った情報を故意に使ってますよね。それは”嘘”をつく行為だとおもうのですが。この行為とPR会社がExxonから受注を受けていた事とどちらがもっと大きな問題なのでしょうか?

MikeRossTky

Posted by: マイク | August 10, 2006 at 07:21 AM

Mike,

イスラエルは環境汚染も起こしている!!!
地球のために即刻攻撃を中止すべきでは?

"Scientists are scrambling to control what is being described as the worst environmental disaster ever to hit Lebanon. An Israeli attack on a power station last month has leaked 15,000 tons of oil into the Mediterranean.”
http://www.democracynow.org/article.pl?sid=06/08/10/1339238

Posted by: 真魚 | August 10, 2006 at 11:12 PM

真魚さん
以万億方便 随宜而説法
マイクさんには
そういった説得は通じないですよ?

パンのみにて生くる感じな方ですから。
経済が発展するよ?とかの
お為ごかしが良いかと。

ガソリン高いですね。
小遣いが......

Posted by: ルイージ | August 11, 2006 at 01:01 PM

ルィージさん、

なぜ、真魚さんはヘズボラに対してもロケット弾の発射をやめろといわないのでしょうか?なぜ、10,000発ものロケット弾を所持していることについて非難をおこなわないのでしょうか?

リベラルの方々はアンチ-Jewishなのでしょうか?すなわち人種差別を行っているのでしょうか?


温暖化に関わる記事の中でイスラエル非難するわけですからね。

中東問題の解決及び持続できる平和は:

1.ハマス・ヘズボラなどのテロ組織の撲滅。
2.上記の組織をサポートする国の政府のすえ変え。
3.過激イスラムへの金銭サポートを国政としてすべての国が掲げる。

です。

上記が行われない限り自由の国々の人達の暮らしはどんどん自由でなくなる。

5月、赤ちゃんをつれてアメリカに行くことは苦とも思わなかった。哺乳瓶の持ち込みのできない飛行機には赤ちゃんはもう乗れない。自由を損なっているのは誰だろう?

MikeRossTky

Posted by: マイク | August 11, 2006 at 07:44 PM

Mike,

Oh, Don't call me "Mel Gibson";-) I'm not a anti-Semitic. I am a common pacifist. You say these people are anti-Semitic?

"thousands of people are expected to converge in Washington, DC Saturday for a demonstration against US support for Israel’s attacks on Lebanon and the Gaza Strip. Organizers are calling the protest the largest mobilization of the Arab-American, Muslim, and U.S. peace movement in more than four years. "
(Headlines for August 11, 2006, Democracy Now!)
http://www.democracynow.org/article.pl?sid=06/08/11/1343245

ブッシュ政権は地球温暖化にはなにもせず、イスラエルにクラスター爆弾など戦争犯罪兵器を送っています。アメリカは、こんなことを即刻やめて地球温暖化を防ぐリーダー国になるべきです。アルゴアなら、イスラエルやイランやシリアに行って地球の危機を語るでしょう。戦争をしている状況ではないのです。

Posted by: 真魚 | August 11, 2006 at 11:58 PM

真魚さん、

もしあなたが真のPacifistであれば、なぜヘズボラが行っている戦争活動に対しても”やめろ”と書かないのでしょうか?なぜイラク内の反政府勢力に対して”停戦”を要求しないのでしょうか?

なぜ、反戦って反アメリカ、反イスラエルのみの看板や発言なのでしょうか?

このような矛盾を持つPacifist活動をどう理解すればよいのでしょうか?

MikeRossTky

Posted by: マイク | August 12, 2006 at 07:59 AM

Mike,

物事は正しく見なくてはいけません。地球温暖化の原因は、今の我々人類の社会や経済のあり方に原因があるように、中近東の紛争も正しく原因を見なくてはいけません。先日のマイクのブログでコメントしたように、ヒズボラやハマスの出現は、イスラエルがパレスチナに対して行ってきた様々な出来事が関連しています。なぜパレスチナはイスラエルにテロを行うのか。パレスチナ人たちは、なんの理由もなくテロを起こしたいからテロを起こしていると言うのでしょうか。

そもそも、イスラエルの建国はパレスチナの了解を得た上で行われたものだったのでしょうか。イスラエルはシオニスト武装集団がアラブ人を殺戮して作った国です。これはパレスチナへの侵略ではないのでしょうか。

戦争を継続させようとしているのはイスラエルです。パレスチナとの和平を求めたイツハク・ラビンは同じユダヤ人の青年に暗殺されました。

つまり、中近東紛争の根本原因はイスラエルにあるのです。そのイスラエルをサポートするアメリカにあるのです。だからこそ、世界中の平和を求める人々はイスラエルを非難し、アメリカを非難しているのです。ハマスもヒズボラも結果にすぎません。根本的原因を解決しなくては、解決になりません。

アメリカは、もはや中東和平をまとめることができる国ではなくなりました。クリントン時代には和平の希望がまだありましたが、ブッシュ時代になって以後、今のアラブ諸国はもうアメリカを信頼しません。

アメリカのイラク戦争の目的のひとつは、イラクが親米・民主主義国になることによって、イスラエルを援助する、そのことによって中東に安定をもたらすことでしたが、これは現状では不可能になりました。イラクは内戦になり、中東はこうした状態です。ブッシュの中近東政策は失敗したのです。この莫大な戦費と数多くのアメリカの若者の死を共和党はどう責任をとるのでしょうか。先日の連邦議会の公聴会で、ヒラリー・クリントンがそう言っていましたね。共和党は、いつそのことを認めるのでしょうか。

Posted by: 真魚 | August 12, 2006 at 02:04 PM

真魚さん、

まず、7月20日に私が書いた記事を読んでください。

http://mikerosstky.spaces.live.com/blog/cns!65DFD4754018BC2A!1563.entry

上記が固定リンクです。


漫画のキャラクターの言葉を引用:

”てめえらの境遇に同情の余地がねえわけじゃない。他人の命を奪って良い道理は無い”

モラルを欠くリベラルの方々の言い訳はもうたくさんです。

また、歴史的にも偏っている見解だと思います。

せめて真魚さんからきちんとした返答をいただいただけでもと…

詳細については私のブログで返答していきたいと思います。

MikeRossTky

Posted by: マイク | August 12, 2006 at 10:25 PM

真魚さん、ルイージさん

温暖化対策に賛成ながら、イラクとヘズボラでは強硬派の政治家は多いです。共和党の次期大統領候補で有力なマッケインもブレアもそうです。

無理やり他の問題を絡めるのはいかがでしょうか?

Posted by: 舎 亜歴 | August 14, 2006 at 01:27 AM

舎さん、

いえいえ
ヨーロッパの政治では環境対策は必須です。
ブレアは、基本的姿勢としてアメリカ追従であったというだけです。

ジョン・マッケンインの地球温暖化の考えについては疑問点が多いです。
新しい政治のムーブメントとしてのグリーンについては、最近のNewsweekで特集がありました。別途エントリーで書きます。

Posted by: 真魚 | August 16, 2006 at 07:09 PM

マイクさん、

なぜ、マイクさんはイスラエルに対しても他国の領地への攻撃をやめろといわないのでしょうか?なぜ、核兵器を所持していることについて非難をおこなわないのでしょうか?

マイクさんはアンチ-Islamなのでしょうか?すなわち人種差別を行っているのでしょうか?

こんな感じですが
>温暖化に関わる記事の中でイスラエル非難するわけですからね。<
ここは、マイクさんと
同意見だったりします。

舎 亜歴さんどうもです。
Aug 11, 2006 1:01:00 PMの発言は
真魚宛なのでスルーでお願いします。
それ以前の発言はおわかりとは思いますが
マイクさんの発言姿勢を揶揄しているだけ
なので、これは無理矢理ではないと考えます。どうでしょう?返答になってますでしょうか?

Posted by: ルイージ | August 17, 2006 at 12:58 PM

あと、スレとは離れてるとは思うけど
真魚さんが率先して発言してるので。

マイクさんに質問。
よくわからなかったのが
>中東問題の解決及び持続できる平和は<
>3.過激イスラムへの金銭サポートを国政としてすべての国が掲げる。<

イスラム過激派への資金援助を
すべての国が行うと
『中東問題の解決及び持続できる平和』
が達成されるのですか?

マイクさんじゃなくてもいいや。
誰かエライ人教えて。

Posted by: ルイージ | August 17, 2006 at 01:08 PM

ルィージさん、

<<マイクさんはイスラエルに対しても他国の領地への攻撃をやめろといわないのでしょうか?

あらゆる国は他国から国民に対しての攻撃から守る義務があると思います。今回、イスラエルが行った”他国の領地”への攻撃は:

1.国連が決めた南レバノンの武装勢力の非武装化が行われていない。
2.その武装部隊が越境してイスラエルの軍隊を攻撃し、兵士を拉致した。

から始まった。イスラエルの攻撃を非難することは難しい。ヘズボラは蓄えていたロケット弾を無差別にイスラエルの打ち込んだ。軍隊に向けてではなく、庶民に向けて打ち込んだ。

イスラエルには思う存分そのような武力を持つ集団に対して、その国の軍隊が対応しないのなら、攻撃して欲しいと思います。

<<なぜ、核兵器を所持していることについて非難をおこなわないのでしょうか?

イスラエルが核を持つ必要は無いと私は思います。イスラエルがその核を攻撃的に使うとも思っていません。(イランと違って…)

<<マイクさんはアンチ-Islamなのでしょうか?すなわち人種差別を行っているのでしょうか?

私はアンチ過激イスラムです。カルト化したイスラムを他のイスラムと同じ扱いするのは間違いかと。

イスラム社会がこの過激イスラムを無視もしくは黙認することについては怒りを感じます。無視、黙認をするのであれば、イスラム系の方々が差別された対応を受ける事はいかしかたないと…

<<イスラム過激派への資金援助を
すべての国が行うと
『中東問題の解決及び持続できる平和』
が達成されるのですか?

行うと? 行えば問題が拡大すると思いますが。イラン、サウジアラビアなど金のあるところから金が必要とする過激派への流れを止めれば、武器が買えなくなる、訓練が行えなくなるなどと思いますが?

MikeRossTky

Posted by: マイク | August 17, 2006 at 10:35 PM

相変わらずマイクさんとは
会話が噛み合わないね。
間抜けすぎていちいち、反応しないけど。

一カ所だけ。
>行うと? 行えば問題が拡大すると思いますが。<
まったく同意ですが何か?
君が署名付きで書いているのを下に引用。

>中東問題の解決及び持続できる平和は<
>3.過激イスラムへの金銭サポートを国政としてすべての国が掲げる。
です。<
Posted by: マイク | Aug 11, 2006 7:44:16 PM

異次元会話をする気はないよ?

Posted by: ルイージ | August 18, 2006 at 08:30 AM

真魚さん

グリーン運動について、もしアメリカ政治を中心にするなら以下のサイトへトラックバックお願いします。

http://politics.blogmura.com/tb_entry69015.html

実は「にほんブログ村」で私が「アメリカ政治&日米同盟」というトラックバックテーマを作ったのですが、現状では私の独壇場になっています。ブログ村に参加しなくてもTBはできます。私はポイントが上がる、真魚さんは記事へのアクセスは増えやすくなるというわけです。

テーマの趣旨は
「アメリカの内政から外交の全て。そして日米同盟を基盤にした欧米主要先進民主主義国の一員たる日本の役割について。」

過去ログでも今後の記事でもこれに該当するものがあれば、どんどんこちらへTBお願いします。

Posted by: 舎 亜歴 | August 18, 2006 at 08:43 AM

ルィージさん、

すみません。私の書き間違え、読み間違えです。

3.過激イスラムへの金銭サポートを*絶つ事を*国政としてすべての国が掲げる

MikeRossTky

Posted by: マイク | August 18, 2006 at 06:52 PM

舎さん、

「日米同盟を基盤にした欧米主要先進民主主義国の一員たる日本」というのは、私の主義主張とは異なりますが(笑)、まーそのへん、私の考えは読めばわかるでしょう。なるほど、TBしてみます。

Posted by: 真魚 | August 19, 2006 at 12:43 AM

中東問題の解決及び持続できる平和は

(1)アメリカのイスラエルへの武器援助を止める。
(2)連邦議会でのシオニストによるロビー活動をなくす。
(3)言論界からネオコンを叩き出す!!
(4)次回の大統領選挙では共和党には投票しない。
(5)コンディ・ライスは何をやっているのかよくわからん。
(6)Joe Liebermanはブッシュ支持だから民主党の大統領候補に指名しない(Thanks Connecticut!)。無所属で立候補しても知らんぷりをする。
(7)アル・ゴアの映画を見て、温暖化対策のための行動を!!
(8)イラクで誘拐されて解放されたJill Carrollはおもしろいねーちゃんだな。

とか。

あーなんか、どんどん関係ない話になっていく・・・・。

Posted by: 真魚 | August 19, 2006 at 01:15 AM

マイクさん了解です。

真魚さん(5)とかよくわからんし


中東問題の解決及び持続できる平和は
1.アメリカ帝国が世界を席巻
2.第4次?イスラム帝国が世界を席巻

まあ、それも歴史の一幕にすぎないけどね。

Posted by: | August 19, 2006 at 11:08 AM

ルイージさん、

これはですね、最近のTIMEにライスがやっていることはライス劇場だと書いている記事がありましたね。日本でも、小泉総理の政治パフォーマンスだけで実体はなにもないことを小泉劇場といいます。結局、コンディは二期にわたるブッシュ政権でなにをやってきたのか、それはこれから問われることになるでしょう。

Posted by: 真魚 | August 19, 2006 at 04:34 PM

Global Warmingの科学が根本的に見直されるかもしれませんね。

http://mikerosstky.spaces.live.com/blog/cns!65DFD4754018BC2A!1951.entry

及び

http://mikerosstky.spaces.live.com/blog/cns!65DFD4754018BC2A!1935.entry

をご覧ください。

MikeRossTky

Posted by: マイク | October 14, 2006 at 04:22 PM

Mike,

These organizations said the primary cause of Global Warming is human CO2 emissions.

NASA's Goddard Institute of Space Studies (GISS)
http://www.giss.nasa.gov/edu/gwdebate/
National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA)
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/globalwarming.html
Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm
National Academy of Sciences (NAS)
http://books.nap.edu/collections/global_warming/index.html
Environmental Protection Agency (EPA)
http://yosemite.epa.gov/OAR/globalwarming.nsf/content/index.html
American Geophysical Union (AGU)
http://www.ametsoc.org/policy/climatechangeresearch_2003.html
American Institute of Physics
http://www.aip.org/gov/policy12.html
National Center for Atmospheric Research (NCAR)
http://eo.ucar.edu/basics/cc_1.html
American Meteorological Society (AMS)
http://www.ametsoc.org/policy/jointacademies.html

Posted by: 真魚 | October 15, 2006 at 09:43 PM

真魚さん、

最近の新しい学会から出ている情報を確認してくださいね。

MikeRossTky

Posted by: マイク | October 15, 2006 at 10:02 PM

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